23/11/06

Asturiano oficial y no obligatorio

En Microsiervos plantean siempre cosas curiosas, hoy les da por contar de uno a diez con palabras de diferentes lenguas de una a diez letras. Este juego de ingenio me hace recordar un poco que la riqueza de nuestro mundo es también este lío de babel que tenemos montado con más de 6.000 idiomas hablados. Sería maravilloso tener una lengua en común, la misma, para entendernos entre todos; la verdad es que me da igual el idioma que sea. Pero también sería trágico perder la riqueza de las demás.

Algo así puede ocurrir en Asturias, según un informe de la UNESCO, el asturiano es una de las lenguas en peligro de extinción (hay 3.000). Eso a pesar de distintos esfuerzos por parte de la Administración y la actividad incesante de varios colectivos sociales, pero si reconocemos que es un idioma como lo pueda ser el rumano, el danés o el wolof de Senegal por qué no se da un paso definitivo hacia la oficialidad no obligatoria. Ese es el principal argumento del artículo de Francisco Llera publicado hace pocos días en el diario La Nueva España.

En los últimos tiempos tendemos a tomar una actitud snob, ante cualquier posicionamiento o idea si nos sumamos lo hacemos con algún "pero", ya no hay incondicionales. Siempre discrepamos en una pequeña parte, casi siempre no fundamental, para reivindicar nuestra individualidad. Es nuestra aportación para no creernos peones y soñar con ser arquitectos. Yo subscribo cada palabra del artículo del profesor Llera porque estoy de acuerdo y porque sin peones, que creo que es lo que soy, no se levantan las obras.

¿Por qué es importante recalcar la no obligatoriedad? A menudo con el asturiano nos encontramos ante quien dice que no es una lengua ni desde el punto de vista científico ni social. Llera ha demostrado que el asturiano todavía está vivo en la sociedad asturiana y que sino lo está más es por negar la oficialidad, el debate científico parece superado porque la mayoría de los filólogos admiten que sí tiene entidad de idioma. Más incomprensible es quien achaca a la futura oficialidad un gasto excesivo a la administración, justo en estos tiempos que está tan de moda hablar del retorno de la inversión. ¿Superados estos debates? (podemos conversar sobre ellos en la sección de comentarios) luego viene el otro miedo, el miedo a la imposición en ese sentido Llera acierta, acierta de pleno al insistir en que oficialidad no es obligatoriedad. Tememos al nacionalismo y a la imposición, explicar que la oficialidad asturiana no tiene que ser como la impuesta en Galicia, Euskadi o Cataluña es despejar esos temores.

Así es que se me ocurre empezar una campaña sin pretensiones, pon esto en tu blog, y a ver qué conseguimos:


¡Ah! y por favor, deja un comentario si te sumas. Muchas gracias por colaborar.

36 comentarios:

Sergio dijo...

Indica usted, señor paradadel2, que dejemos un comentario si nos sumamos. Quiero entender implícitamente que también podemos comentar quienes nos restamos.

No creo que sea necesario que le reitere personalmente lo que ya tantas veces le he dicho en privado, pero vamos a añadir la blogosfera al conjunto de estos dos interlocutores: me opongo radicalmente a la oficialidad del asturiano. Seguramente no tengo excesivos argumentos en contra, es una cuestión visceral, pero desde luego no encuentro ninguno que me convenza que me haga sentirme a favor, no le veo absolutamente ninguna ventaja a la obligatoriedad.

Intentaré no obstante apuntar algunos aspectos por los que no me entusiasma la oficialidad del asturiano, si bien serán fácilmente contraargumentables.

1) Desde que hace muchos años empezaron a salir algunos de los promotores de la oficialidad de la llingua por la frecuencia de la entonces "Segunda cadena de televisión española", no he hecho más que sentir rechazo por lo que escuchaba y percibirlo a mi alrededor. Lo que empezaron a radiar y televisar Xuan Xosé Sánchez Vicente y un maestro de escuela cuyo nombre he olvidado y que fue la primera estrella mediática en llingua era y es una variedad lingüísitica que me resulta tan ajena como el swahili. Yo he hablado desde siempre una cierta variedad lingüística que se encuadra inequívocamente en el asturiano, y lo que hablan esos señores y señoras me es absolutamente ajeno. Oficializar un asturiano sería oficializar, seguramente, una lengua normativizada que me resultaría ajena y que me molesta oir, como asturiano y como asturianoparlante practicante.

2) Oficializar el asturiano obligaría a toda la función pública a ser capaz de tratar con escritos oficiales en esa neolingua. Lo cual tiene unos costes que se pueden dedicar a muchas otras cosas más importantes que se deben hacer en esta rexón, empezando por enseñar a los estudiantes de todos los niveles filología asturiana desde un punto de vista científico y sin sesgos en favor de esa koiné extraña que (me suena que ya lo había dicho) me resulta más ajena que el swahili.

3) Las capacidades lingüísticas de nuestr@s niñ@s y adolescentes son cada vez menores. El principal patrimonio lingüístico ( ¡ y económico ! ) con que cuenta Asturies es la lengua castellana, entendida por casi el 100% de sus habitantes y hablada por casi tantos ( las únicas personas que he conocido en 35 años de recorrer Asturies que no se manejaban en asturiano eran asturianos de algunas zonas del interior limítrofes con la provincia de Lugo, muy pequeñas, que no hablan asturiano ni fala, sino gallego). Antes de enseñar neolinguas artificiales sería más importante dedicar horas en la ESO al aprendizaje de un correcto español hablado y, sobre todo, escrito, que las faltas de ortografía de nuestr@s chavales/as meten mieu, señora. En segundo lugar, el inglés, que falta nos fae, y el resto de lenguas extranjeras de amplio uso y gran importancia. La producción científica asturiana se desarrolla en inglés, y jamás se desarrollará en asturiano, por la dimensión de la lengua. Ni siquiera se desarrolla en castellano, producción científica de primer nivel, y eso siendo la cuarta lengua del mundo con más de setecientos millones de hablantes nativos.

Y aún con todos los avances en la enseñanza en la educación reglada de esa neollingua, fíjese usted: el abajo firmante habla (más o menos) el castellano, y siempre ha usado en su casa y en su entorno algo que él considera irremediablemente asturiano. Comparativamente, los hijos del segundo matrimonio del padre del abajo firmante, siendo de padres cuya lengua nativa y familiar es, la de ambos, la fala, y habiendo vivido siempre en la Asturies central no saben pronunciar el sonido de la xe que existe en asturiano , fala y gallego, tres de las cuatro lenguas con presencia en nuestro territorio. Además de que perdemos horas de docencia del español y de la primera y segunda lengua extranjeras, además se enseña mal.

3) El modelo de especial protección de la lengua asturiana es y debe seguir siendo el modelo de nuestro estatuto de autonomía. Además debe incorporarse al estatuto el mismo reconocimiento para a fala occidental, la que ahora Ana Cano propone llamar variante eonaviega. Pero, alternativamente, con oficialidad, ¿ qué hacemos con nuestra riqueza lingüística? ¿ Discriminar variedades más ricas y legítimas que la neolingua de los Sáncheces Vicentes ? ¿ O convertir en trilingüe una Comunidad de 1.076.000 habitantes ( castellano, llingua asturiana normalizada por decreto y sin consultarnos a sus hablantes, fala ) ?

En dos pallabres:

¡ Oficialidá NON ! :-)

Sergio dijo...

Lapsus linguae corrige:
donde pone "no le veo absolutamente ninguna ventaja a la obligatoriedad", huelga precisar que quise poner "no le veo absolutamente ninguna ventaja a la OFICIALIDAD"

factoria7gritos dijo...

Hola Sergio, te contestaré a los argumentos que expones con más tiempo simplemente aclarar que los que "restáis", sumáis en todo caso, tenéis el blog tan abierto como quienes respalden la campaña. En el texto ya lo aclaraba incluso antes de mencionar la campaña con lo de "¿Superados estos debates? (podemos conversar sobre ellos en la sección de comentarios)".

factoria7gritos dijo...

Es verdad que entre la carcajada limpia de desprecio del funcionario de turno cuando te diriges a él en una lengua que considera paleta y la mano militari de imponer un asturiano frente al castellano, tiene que haber algo intermedio. Para algunos ese algo intermedio es una concepción de promoción de desarrollo a la normativa que sobre el tema hay -que por cierto no se cumple- y para otros es el reconocimiento de la oficialidad desde la perspectiva no obligatoria. Yo evidentemente me encuentro entre los demandantes de esa oficialidad, sólo de esa forma no obligatoria.

En respuesta a los puntos que planteas:
1) No me extraña tu reacción supongo que es algo parecida al paso del cine mudo al sonoro, los actores no se supieron desenvolver y sólo los que sí sobrevivieron en el cine, afortunadamente algunos actores son ya un poco pasto del pasado como Xuan Xosé de todas formas creo que es un punto exagerado comparar esa forma un tanto artificial de manejar un lenguaje con algo tan remoto como el swahili.

Eso no quita que una lengua tenga sus normas, como todas... como las tiene el castellano que no se habla igual aquí que en Valladolid, Madrid, Lima o Buenos Aires. Lo que pasa que las diferencias nos parecen menores porque las dimensiones son otras. Lo mismo pasa con el inglés, no todo el mundo habla como la Reina de Inglaterra o los presentadores de la BBC, ni falta que hace. las normas son necesarias y cada uno que hable el asturiano como más le apetezca.

2) Lo que hay que valorar es, si el asturiano es mi lengua porque no puedo utilizarla en la administración. No creo que toda la función pública tuviese que alfabetizarse. Si creo que habría que gastar dinero en ello. Pero este es un argumento económico, no creo que el dinero se dediquen a mejores cosas, ojalá. Y por otra cosa no valoramos el retorno de la inversión... ¿cuál puede ser el impacto económico positivo de la oficialidad?

3) Totalmente de acuerdo con las capacidades lingüisticas, no hay más que ver este blog y cómo machaco yo el castellano, o lengua española. Totalmente de acuerdo con la necesidad de comunicarnos con el resto del mundo y saber un idioma más o dos (otro ejemplo personal: yo mismo). Vale pero que tiene esto que ver con el derecho a conocer voluntariamente el asturiano.

4) Sacas varios temas. El caso de la fala, hay opiniones sobre si es idioma o no o parte del gallego; la mayoritaria afirma que es idioma. Creo que llamarlo variante eonaviega no está mal porque reconocería como asturiano esa lengua (que es tan asturiana como la que se pueda hablar en el resto de Asturias), aunque creo que los habitantes de la zona preferirán llamarlo siempre Fala. En la práctica sería trilingüismo, si porque esa es la realidad hay trilinguismo y la realidad dice también que somos muy pocos habitantes pero la realidad dice también muchas otras cosas y aunque sean claras desventajas habrá que enfrentarse a ellas, no eludirlas.

Gracias por tus comentarios Sergio.

Sergio dijo...

De remoto nada, no me queréis creer, pensáis que lo digo de coña, pero en mi barrio hay hablantes de swahili!!!!! ^___^

Pero eso da para otro post entero :-)

Podría contestar a tu respuesta, pero quería que hubiera OTRAS intervenciones, jo :-(

Vengaaaaaaaa, chic@s

Marta dijo...

Estoy absolutamente en contra de oficializar cualquier lengua ni nada que se le pareza, y absolutamente a favor de que se instaure un solo idioma en todo el mundo y los demás desaparezcan. Me parece absurdo que el hombre se empeñe en guardar en la mochila todos los trastos del pasado como condición para evolucionar. ¡Qué mala suerte que no conservamos los gruñidos con los que nos comunicábamos en la Prehistoria!

Yo creo que lo que hay detrás de cada lengua y de cada empeño de oficializar es un ego descomunal: "como mi lengua es mía, no puede desaparecer". ¿Por qué no? Las cosas nuevas suelen conllevar que las viejas desaparezcan, no sé por qué ahora eso está tan mal visto. Sí, es cultura y todo lo que quieras, pero para eso ya tenemos el latín.

Por otra parte, la lengua surgió para comunicarse. Si una lengua no sirve para comunicarse, no sirve para nada, así que lo normal es que desaparezca. ¿Para qué la queremos? ¿Para aprenderla y que el resto del mundo no nos entienda? ¿Para que las diferencias entre unos y otros sean cada vez mayores? ¿Para poder decir que somos diferentes al resto, mejores, más importantes porque no entienden lo que decimos?

No entiendo este afán de "no quiero que me entiendas". Yo quisiera que todo el mundo hablase el mismo idioma, y eso que ni así nos entendemos. Pero parece que la gente, en vez de unirse, quiere separarse y diferenciarse más.

No lo entiendo.

l.l dijo...

Hola! He visto vuestra charla y no me resisto a participar. Pero creo que el enfoque es erróneo. ¿Oficial y no obligatorio?.
¿Alguien conoce un idioma que sea oficial y no obligatorio?
¿El día que nacísteis os preguntaron qué idioma queríais hablar?
¿No dice el artículo 3 de la Constitución española que todos los españoles tendrán el deber (de obligación) de conocer el castellano?. Siempre podéis decirme que la consti se votó y ganó por mayoría, es evidente, y si el asturianu se hiciese oficial sería porque se votaría un estatuto y saldría con mayoría ¿es eso imponer?. Si os gusta esta democracia, he de deciros que se basa en este tipo de imposiciones.

Respecto a lo del asturianu "artificial", pues no creo que el hecho de que ciertos sectores usen un asturianu algo engendrado pueda usarse como argumento contra la oficialidad, antes al contrario, es gente a la que le gustaría aprenderlo (por la razón que sea) pero que no tiene herramientas a su alcance. En otros casos (lo que se decía de X. X. Sánchez Vicente), parecido, se cometieron errores (de bulto), pero sigue sin ser un argumento válido para negar, hoy, la oficialidad.

¿El dinero?. Sí, costaría. Toda política social cuesta dinero. Legalizar los matrimonios homosexuales costó dinero. Pero es un derecho de las personas el poder comunicarse y dirigirse (y recibir respuesta) a su administración en su lengua. Tampoco hace falta que de hoy para mañana se vaya a obligar a todo el personal de administración, se haría poco a poco, ofertando cursos para aprender (con disposición, en medio año podéis aprender asturianu cualquiera) y dando plazos de X años.

Lo de la fala, no controlo de lingüística, pero si se considera lengua debería tener el mismo trato que asturianu y castellano (similar al aranés en catalunya).

Respecto a la última intervención, de marta, simplemente decirte que no entiendo tu postura. Léete El Quijote en castellano, léete a Shakespeare en inglés, simplemente léete al Padre Galo o a Xuan Bello en asturianu, y verás que merece la pena conservar sus lenguas, sólo por leer esas obras originales. Que sería bueno un idioma universal, quizás sí, pero eso no implica que en cada zona se mantuviera la tradicional y evolucionase de manera natural (el asturianu no evolucionó de manera natural el siglo pasado, porque compitió en desventaja con el castellano, llegando a ser despreciado y prohibido).

Conservar un idioma no es querer diferenciarse, es querer conservar la cultura propia, individual. Si a ti te negasen la posibilidad de hablar castellano, se riesen de tí si lo haces, te obligasen a hablar asturianu, y sin embargo vieses a tus abuelos hablar castellano, y a tus padres con trazás de él, ¿entenderías entonces por qué la gente quiere conservar una lengua? ¿O pasarías de tu propia cultura, renegarías de tus abuelos, y olvidarías el castellano?.

Acabo la parrafada (con perdón) aludiendo a un motivo personal. Mis abuelos se murieron hablando asturianu, quizás ya demasiado mezclado con el castellano (habría que remontarse a otra generación para escuchar asturianu "dafeitu"). Pero, por desgracia, se murieron pensando que no sabían hablar castellano, que eran unos paletos. Cada día que pasa sin darle dignidad al asturianu (y un paso básico es su oficialidad), alguien se muere en su misma situación. Y créedme que es una pena, que no se puede consentir, y que sólo recuperar la dignidad de esa gente debería ser argumento de sobra para hacer el asturianu oficial.

Sin más, perdón por la extensión.

Marta dijo...

A la pregunta de si pasaría de mi propia cultura en aras de una mejor comunicación con el resto del mundo: por supuesto. A la pregunta de si renegaría de mis abuelos, ¡claro que no! ¿Qué tendrá que ver?? Es como si me preguntas si reniego de ellos por cambiar su antigua cocina de leña por la vitro debido a la evolución. A mí me parece estupendo que ellos usasen su vieja cocina, pero si está claro que otra cosa es más práctica y cómoda para todos, pues la cambio y punto, y eso no quiere decir que reniegue de ellos ni que me ría de su vieja cocina ni nada, igual que no me río de nadie que hable asturiano, ni catalán, ni euskera, ni ninguno. Simplemente, me parece absurdo la cosa de "conservar mi propia cultura" cuando se demuestra que es inútil y que sólo frena el progreso y el entendimiento entre las personas. No hay nada que entender, es sencillísimo: la lengua sirve para comunicarse. No hay más. No sirve para otra cosa, hasta que el hombre la llamó "cultura". Y te lo digo habiendo leído inglés, castellano, alemán, y con ganas de aprender más. ¿Por qué? Porque quiero entender y que me entiendan. ¡Cuánto más fácil sería que la gente se uniera en un sólo idioma para entenderse todos! Pero las naciones y regiones cada vez tienen más ego y se niegan a renunciar a una parte de sí mismas por el bien de todos. Pues así vamos. Dentro de poco en cada provincia se hablará un idioma distinto y no podremos movernos de aquí sin aprender mil idiomas distintos. Para mí, es tontería.

Vuelvo a decirlo: el idioma surgió por un único motivo: poder comunicarse con los demás. Si tienes dos y te sirve para comunicarte con el 60% de la gente, y otro con un 20% incluido dentro de ese 60%, pues el segundo es inútil y no tiene razón de ser.

l.l dijo...

¿y quién dice que haya que pasar de la comunicación con los demás por aprender asturianu?. Antes al contrario, hay gente (no sé cuanta) que no sabe hablar castellano bien, si quieres comunicarte con esa gente tienes que saber un mínimo de asturianu (¿o acaso esa gente no merece la pena?).

Respecto a tu utopía de aprender tod@s una misma lengua (reconozlo, es una utopía), no veo por qué eso implicaría perder la que tienes. ¿No somos capaces de saber dos lenguas?.

Repito, leer un buen libro en su lengua original no tiene comparación a leerlo traducido. Estás leyendo las palabras, frases, expresiones que escogió el autor, y si así lo hizo fue por algo. No todas ellas van a tener una traducción literal. Luego estás perdiendo poder de comunicación, porque, marta, leer también es comunicarse.

Por último, decirte que cada lengua es resultado de la evolución, mezcla y adaptación de otras, de manera que siempre será más útil para un determinado medio la lengua de ese lugar, que una de otro sitio. Por ponerte un ejemplo exagerado las lenguas esquimales diferencian multitud de tipos de nieve, dependiendo de si ésta cayó en otoño o invierno, de si está dura o blanda y te hundes al andar, de si está haciéndose hielo o no... a parte de un sinfín de palabras relacionadas con ello (témpano de hielo, pista de hielo...). Quítales toda esa variedad, ponles una lengua común donde sólo tengas la palabra nieve (¿para qué más?) y los habrás matado, habrás perdido capacidad de comunicación, porque aunque tú nunca llegues a conocer esas lenguas, ellos las necesitan.

Por cierto, ya que pasas de tu propia cultura (nunca mencioné la cultura de tu pueblo, región, nación o estupidez similar) en aras de un mundo más eficaz, a ver cuándo empezamos a tirar las catedrales, las iglesias prerrománicas, los castros, quemamos unos cuadros de Leonardo etc, etc, porque dime tú si no sería más eficiente poner unos adosados en el Naranco, allí donde está la molesta Santa María. Mucho más funcional, y sacaríamos una pasta por los terrenos.

Marta dijo...

Ais, por esto no me gusta discutir, porque enseguida empieza uno a irse a los extremos. Uno dice: "renunciaría a mi cultura en aras de una mejor comunicación", y otro contesta: "vale, pues tiramos las catedrales". En fin.

Yo no creo que sea tan utópico un idioma único. O eso espero. Además, creo que internet puede ayudar a esto. Como muchas cosas están en inglés, poco a poco la gente se va habituando a leerlo. Ya es un paso. Dale tiempo y... quién sabe.

Y hablando de lo importante, que es la comunicación... Será que yo no he conocido a ningún asturiano que no entienda castellano. Quizá no me he movido por los pueblos más escondidos. ¿Seguro que existe alguien que no entienda castellano en asturias? Pues se están saltando un artículo de la Constitución... :D En fin, yo no encuentro ninguna utilidad al asturiano, me parece separatista, y me parece que vamos a acabar como los catalanes, que hablan en catalán a los visitantes y pasan del castellano. Vivan la comunicación y la integración social.

Anónimo dijo...

Tienes razón, olvidarse de todos los idiomas y crearse uno nuevo NO es un extremismo, qué va, de hecho creo que el PP lo va a presentar en su programa las próximas elecciones. Renunciar a la cultura de uno mismo TAMPOCO es un extremismo, ni una burrada, ¡qué va!. ¿Para qué quieres comunicarte si pierdes todo lo que conoces? "cultura son todas las formas de vida y expresiones de una sociedad determinada", nada menos que a eso renunciarías.

En cuanto a lo de un asturiano que no entienda castellano, creo que no es lo mismo no entenderlo que no hablarlo (yo entiendo el gallego, pero soy incapaz de hablarlo), o ser capaz de expresarse sin usar expresiones asturianas, palabras asturianas o construcciones asturianas, yo viví varios años fuera de asturias y sigo siendo incapaz de usar, en lengua hablada, tiempos compuestos, no me considero un gañán ni un paleto, simplemente tuve una lengua diferente al castellano "normativo" (así que imagínate gente que viva en ¿escondidos? pueblos)

Respecto a lo del idioma único, ¿por qué tiene que ser inglés el idioma que hablemos todos?. ¿No sería más justo usar el esperanto, que es la más fácil de aprender del mundo? Y aún así, sigues sin contestarme qué tiene que ver eso con perder tu idioma ¿no somos capaces de saber 2 lenguas?.

Creo que no has dicho nada sobre los ejemplos de comunicación que te he puesto y que se perdería con tu idioma único, cuya única utilidad, según tú, sería precisamente aumentar la comunicación.

Por último, ese nexo lengua-nacionalismo es no sólo ridículo, sino hartante, a mi me cansa. No soy nacionalista, odio los nacionalismos, mis padres, mis abuelos, tampoco lo son, y ¡oh casualidad! hablamos asturiano. ¿Eres tú nacionalista española por hablar castellano? ¿Es un inglés nacionalista inglés por hablar inglés?. Ojalá algún día la gente entienda que hablar una lengua no es una decisión política.

Edu dijo...

"Vuelvo a decirlo: el idioma surgió por un único motivo: poder comunicarse con los demás."

Esta es una afirmación muy popular, que se suele lanzar con una ligereza pasmosa. ¿Cómo sabe usted por qué surgió el idioma? ¿Es usted antropóloga o bióloga evolutiva?

La opinión más formada sobre el tema que he escuchado (a un genetista que trabaja en antropología) dice precisamente lo contrario: El lenguaje surgió para comunicarse con los aliados Y para diferenciar a los extraños. No hay otra explicación para la infinidades de lenguas, dialectos, jergas y hablas.

Si la única finalidad adptativa del lenguaje fuera la comunicación, todos hablaríamos esa neolingua orwelliana unificada que algunos parecen desear.

alfonso illas dijo...

Yo no estoy en contra del asturiano pero si en contra de su oficializacion. Me parece una candidez pretender que se pueda oficializar su uso pero que no sea obligatorio, conociendo la carga doctrinal de los que promueven la oficialidad, ni siquiera entiendo el argumento del profesor Llera en ese sentido, mucho menos creo que existan medio millon de ciudadanos bilingües en Asturias.

Sergio dijo...

Yo, perdonadme, pero sigo en mis trece. Creo que hay una pregunta fundamental que no veo contestada en ninguna de las respuestas de los partidarios de la oficialidá: ¿ Qué ganamos l@s ciudadan@s asturian@s, qué gana la sociedad asturiana oficializando la llingua?

Sólo veo una respuesta: el derecho de dirigirnos a la administración en nuestra lengua. Lo siento, no acepto pulpo; si se declara oficial el asturiano, se tendrá que admitir alguna realidad lingüística como llingua oficial. Y no me cabe duda de que ni A-->B ni B-->A en lo que a mí me importa. Quiero decir, ni lo que yo hablo en mi casa será reconocido como un asturiano válido según la norma, ni lo que se acordaría como norma se corresponde con algo que yo pueda asimilar medianamente con lo que yo hablo en mi casa. A mí no me consultó nadie para elaborar textos con vocación de normativos, ni a mi familia, y, que se me perdone mi endogamia, pero para mí tienen mucho más valor el habla de mis abuelos, mis padres y mis tíos que todo lo que saben o dicen saber todos los de la Academia de la Llingua xuntos.

Según mi contabilidad particular: puntos a favor de la oficialidá, CERO.

Puntos en contra: unu enorme; con la pasta que supondría la oficialización de esa neolingua en la que no me reconozco se podrían hacer muchas cosas que a mí sí que me importan mogollón.

Espero aportaciones de cosas que puedan hacerme darle puntos positivos a la oficialidá y remontar el resultado actual que yo computo :-)

Saludinos a tos y a toes.

l.l dijo...

a ver, voy a intentar sumar un puntín.
Yo hablo asturiano y castellano, considero que una de las dos lenguas que hablo tiene un reconocimiento que la otra no, y sin embargo creo que son iguales.
Por ello, creo que la oficialidad es un simple hecho de dignidad, ética y justicia social, tres aspectos que parecen no ser suficientes en el mundo de hoy.

Por otra parte, siguiendo la brillante argumentación de Sergio, como el castellano que hablo, el que hablan mis padres, el que hablan mis abuelos, no tiene mucho que ver con el de la RAE, como ni a mí, ni a mis padres ni abuelos les consultaron para hacer normas desde la RAE, no acepto el castellano como oficial. (NOTA, ésto es una frase irónica, para hacer ver la nulidad de ese comentario)

¿Dinero? Sí, costaría, ¿qué porcentaje del PIB?, probablemente una nimiedad. También sería más barato seguir con la esclavitud, la de dinero que nos ahorraríamos. Pero espero que nadie aluda a motivos económicos para volver a usar gente como si fuesen objetos. Lo dicho, el argumento económico tampoco me vale en contra de la oficialidad.

¿Puntos en contra de la oficialidad? No encuentro, salvo la tozudez de ciertas personas, el miedo político a que aumente algún nacionalismo (político, que no social, ya que lo interesante es mantener la poltrona)que yo no veo y el seguidismo partidista de muchos otros. ¡Ah!, y el nacionalismo español, rancio como todos, que no acepta con naturalidad que en España siempre se ha hablado más de un idioma.

Por cierto, que no se ha hablado aquí, todas las encuestas que se han hecho en Asturias sobre la oficialidad (la mayoría del Principado, contrario a ella) hacen ver que aproximadamente un 60% de la población está a favor de la oficialidad. ¿Democracia?

Sergio dijo...

Estimado l.l

Dignidad, ética, y justicia social son tres palabras tan enormes que se salen de mi escasa capacidad de entendimiento. Por tanto, no puedo apuntarle el puntín (todavía,espero). Yo me refiero a beneficios prácticos, tangibles, algo que yo pueda entender que me beneficia, que mejora mi vida, la mía o la de mi prójimo, da igual, no voy a pedir sólo políticas que me agraden a mí, obviamente, pero dígame, si us plau ( esto es de cosecha propia, no es asturiano de la Academia, N. del B. ), algo en que mejoraría la vida de algún(a) asturiano/a si el asturiano se hiciera oficial.

Yo le digo en qué empeoraría: a igualdad de recursos públicos, habría mucha menos pasta para emplearla en otras cuestiones, desde lo público, y yo considero que hay muchas cosas que se pueden y se deben hacer desde el Principado y que sí mejoran la vida de l@s ciudadan@s ( por ejemplo, enseñarles idiomas, asturiano incluido).

Por cierto, permítame desarmarle su argumento: el castellano de la RAE se parece en un 99% al que yo hablo, el castellano de Valladolid se parece muchísimo al que yo hablo, el castellano de Argentina también. El asturiano de la Academia cabrea a mi abuelo , a mi abuela a mi padre, a mí y a varias personas que conozco cuando oyen hablarlo por la tele o por la radio, como una mierda que les molesta por lo artificiosa, y le hablo de cuatro personas que llevan hablando asturiano desde sus primeros vagidos y que se sienten muy orgullosas de ello, cosa que nunca nos ha pasado con el castellano que habla el profesor Blecua en su programa de la tele. ¿ Democracia ?

l.l dijo...

Pô zí, la páhina mía en Internet z'á mudao a otra parte i ara zû baî a tenè
q'exà una guena treta, pa zartà, dehe la otra oriya er xarqo, a éhta, a la
andaluza. I ê qe lâ qoziyâ miâ, i me paeze qe yo, qon eyâ, bamô
enqontrao un arrimo birtuà ande mihmo tenemô lâ arraízê.
Ayí, en mu guena qompanya i mà qontento q'unô paliyô rezién
ehtrenaô, zû ahpero a toa la hente golihmera i arrihqá.

Ésto, que es el castellano popular que hablan en Andalucía, se parece al castellano que hablo yo como un huevo a una castaña (el que hablo, no el que escribo, y eso teniendo en cuenta mis veinte años de estudios exclusivos en castellano normalizado). Si le pones este texto a tu padre, madre o abuela te mandarán a tomar pol culo, siendo finos.

Lo que pongo a continuación es un texto publicado por el Instituto Cervantes :
Mas no cabe duda de que esa norma culta, dentro de cada dialecto geográfico, es la que dirige la vida del idioma, la que da la pauta y sirve de modelo a muchas de las otras normas, y, sobre todo, la que más contribuye a mantener la unidad fundamental, básica, de la lengua, gracias a su proximidad con otras normas cultas de dialectos geográficamente distintos. En no pocos casos hay menos diferencias entre dos normas cultas de países diferentes, que entre las normas culta y popular de una misma ciudad.

Interesante, ¿no?.

¿En qué puede mejorar la vida de una persona el asturianu? Imagino que si más de 10000 personas salen a la calle a reclamar un derecho será por algo, si el 60% de los asturianos lo piden en las encuestas, también será por algo, digo yo. ¿O conoce usted a todas y cada una de esas personas, incluso mejor que ellas a sí mismas, y sabe que el asturianu no les reportará nada positivo? Claro, si medimos lo que nos aportará en cuartos, jodidos andamos, pero pregúntale a un homosexual cuánto dinero ha ganado desde que sabe que puede casarse, y sin embargo es muy probable que se sienta una persona más digna desde que le reconocieron ese derecho. Si de verdad le da igual que le aporte algo a usted, mientras le aporte algo a su prójimo, yo le digo que me sentiría mejor sabiendo que los dos idiomas que uso tienen los mismos reconocimientos legales. Y no le digo nada lo que aportaría a toda esa gente que nació, creció y vivió con el estigma del "paletismo" por hablar asturianu.

Por cierto, sepa usted que si es del Occidente o del Oriente, la ALLA recomienda otro estándar, si es usted del centro probablemente esté confundiendo lo que recomienda con lo que se inventaron ciertos sectores del asturianismo (ahí estaría 100% de acuerdo con usted).

Por último, le recomiendo que haga una prueba: enséñele a su abuela un texto de la RAE, a ver cuánto entiende y cuánto se parece a "lo" que habla ella. Y ahora piense en cuánto entendería si a lo largo de toda su vida no hubiese tenido: educación en castellano estándar, tele idem, radio idem, periódicos idem etc.
Otra de los clásicas falacias "anti-bable".

Sergio dijo...

Vamos a ver. Hablamos de debate racional y razonado. De ventajas objetivas que pueda aportar a los ciudadanos y ciudadanas de esta rexón la oficialidad de la llingua. A mí, particularmente, me da igual que se manifiesten 10.000 o 20.000 personas en favor de la oficialidad. Porque se manifieste el 1% de la población asturiana a favor de la oficialidá, ésta no va a ser mejor ni peor para los ciudadanos y ciudadanas. Yo pretendo plantear un debate de ideas, no un debate de mayorías. Ese sería un debate distinto al que yo le planteo, en el que, por supuesto, también podríamos entrar. Pero vaya por delante que yo no estoy de acuerdo con que la mayoría tenga que , necesariamente, tener razón. Otra cuestión es cómo solventamos políticamente quién tiene razón si no partimos del axioma de que las mayorías prevalecen sobre las minorías. ¿ Qué minoría está más legitimada para dictar la ley? ¿ Qué minoría es más lista, más justa, más informada? ¿ Aprobamos las leyes por concurso-oposición? Si me pregunta todas esas cosas, amigo l.l, le diré que no las tengo claras, que no tengo una buena respuesta para ellas, y que, a falta de otra respuesta mejor, suelo aceptar el juego de las mayorías y minorías, aunque a veces me dan miedo algunos efectos perversos que me temo pueda tener en circunstancias puntuales ( a veces no tan puntuales).

¿ Que las personas que desean casarse con otra del mismo sexo no obtienen ventajas objetivas de su nuevo derecho? No, amigo l.l, permítame decirle que ahí se equivoca usted. No sé si conoce muchas parejas formadas por dos personas del mismo sexo, imagino que sí, como la mayoría de la gente (otra cosa es que en algunos grupos sociales no han sabido casi nunca de tales situaciones o se decía en voz baja y con ciertas intenciones; mis abuelos no conocen tantas parejas del mismo sexo como yo, y haberlas ha habídoslas siempre ); yo conozco bastantes, tanto de chicos como de chicas. Y si ha charlado usted con personas en esa situación algunas veces es probable que le hayan contado los inconvenientes que tenían que sufrir: si no están casados no tienen derecho a permisos laborales por enfermedad de su pareja; los beneficios sociales que no pocas empresas daban a las parejas de sus empleados no las podían disfrutar. No tenían derecho a visitar en el hospital a su cónyuge enfermo u operado, estando para ello a la buena voluntad del responsable hospitalario de turno. No podían hacer declaración del IRPF conjunta aunque les resultara más conveniente que individual. No podían percibir las indemnizaciones que un cónyuge percibe en ciertas situaciones (accidentes, p. ej.). Si uno de los miembros de la pareja era arrendatario de una vivienda y fallecía, el cónyuge superviviente no podía subrogarse en el alquiler. No tenían derecho al usufructo de una parte de los bienes de la pareja fallecida como los matrimonios. No tenían derecho a pensiones de viudedad... ¿ Sigo ????!!!!!

¿ Falacias antibable ? No me las atribuya a mí, por favor...!!!! Yo no tengo nada contra la enorme riqueza lingüística de Asturies, yo no tengo nada contra el asturiano, yo soy un hablante de asturiano desde mis primeros verbos, yo me siento muy orgulloso de mi carácter de asturianohablante. ¡ Sólo estoy en contra de la oficialidad !

l.l dijo...

Bueno, muy bien el texto sobre homosexuales, pero todo ello podía arreglarse apuntándose uno como pareja de hecho. O, en su caso, buscando una palabra diferente a la de matrimonio (que tantos quebraderos de cabeza dio). Ya ve que rápido cae todo una argumentación.

Y precisamente puse este ejmplo no al tuntun, sino porque conozco un caso de una persona homosexual que, sin tener intención de casarse (y en parte siendo contrario al matrimonio) se alegró enormemente el día que le dieron a él tantos derechos como a cualquier otra persona. Por una simple cuestión de dignidad. Cosa que a mí, como asturianohablante, me niegan. Quizás de eso no saque para comer (esos beneficios tangibles no son los únicos que existen en la humanidad), pero puedes pasarte la vida comiendo y no ser feliz.

Por cierto, no hace falta que conteste a ninguno de los otros aspectos comentados. Me imaginaba algo así. Y no desvirtúe mis palabras, lo que yo digo es que toda esa gente que se manifiesta lo hará porque consideran que su vida mejoraría un poquito con la oficialidad, en respuesta a lo que usted comentaba "algo que yo pueda entender que me beneficia, que mejora mi vida, la mía o la de mi prójimo, da igual" ¿recuerda?. Lo de las mayorías sería un tema a parte.

P.D.: parece que algo vamos sacando. Comenzaba usted en el primer comentario diciendo que su oposición a la oficialidaed era radical, visceral o sin excesivos argumentos, por citar tres adjetivos de su propia cosecha. Ahora ya dice que no tiene nada contra el asturianu (aunque sí contra la oficialidad). Una de dos, o padece usted de doble personalidad, o es usted un mentiroso compulsivo. El asturianu, sin oficialidad, morirá en 20 o 30 años (según la ONU), y usted dice estar "a favor del asturianu". En, fin, estar en misa y repicando.

l.l dijo...

Por cierto, se me olvidaba, lo de "clásicas falacias antibable" lo dije porque ya está muy superada la argumentación de: mi abuelo lee un texto de la ALLA y no lo entiende, luego están inventando un idioma (supongo que recordará el caso de la tía-abuela Nemesia). Creo que en el post anterior le doy alguna pista.

factoria7gritos dijo...

Mi idea era centrar el debate sobre la no obligatoriedad en el caso de la oficialidad de la lengua asturiana e incluso emprender una campaña en ese sentido pero bueno ahora discurre en otro sentido el de oficialidad sí o no. Me parece bien e incluso que el debate en determinados momentos sea un punto acalorado (pero siempre muy educado, nunca había visto tantos tratamientos de ud. en un blog). Gracias a todas y todas por conversar en este blog. Han salido opiniones realmente interesantes. Por ejemplo, la que comenta el origen de los idiomas que yo desconocía.

Comento algunas cuestiones de por qué estoy a favor de esta oficialidad no obligatoria.

- Creo que tenemos que evitar que el asturiano pueda perderse. Este mundo es interesante por su variedad, en todos los aspectos. ¿Qué aportación haríamos a este mundo globalizado desde Asturias? Se me ocurren algunas y una de ellas es sin duda el asturiano. No quiero vivir en un mundo menos interesante que el que había cuando nací, sobre todo si puedo hacer algo por evitarlo.

- Si respondemos que si hay que conservar el asturiano entonces la única forma de evitar que el asturiano desaparezca es la oficialidad. La normativa actual, incluso cuando se ha avanzado en ella, no ha evitado que el asturiano muera poco a poco. Por otra parte, creo que es una humillación bastante importante que te impidan usar tu lengua, el asturiano, en Asturias. No quiero vivir humillado ni que los ciudadanos con los que comparto territorio (me da igual dónde hayan nacido) lo puedan estar también.

- Si respondemos que si hay que oficializar el idioma porqué no sé puede intentar una vía distinta a la que conocemos en España, impulsada por los gobiernos de corte nacionalista que elaboran políticas lingüísticas frente al castellano más que a favor de sus idiomas autóctonos. Hay diferencia entre escolarizar a quien lo desea y escolarizar a todos el mundo, hay diferencia en que en unas oposiciones te cuente más quien sepa asturiano (como quien sabe inglés) y que en unas oposiciones se descarte a quien no sepa asturiano,... No quiero vivir con la imposición sino con el derecho de, pero el derecho en este caso todavía no lo tengo.

Tengo muy claro todos estos argumentos pero me inquieta particularmente que ciertas opiniones no se hayan desechado, aplicar la oficialidad de un idioma no tiene NADA que ver con:
- Ser nacionalista.
- No promover el estudio de otros idiomas.

Sergio dijo...

Vamos a ver, señor l.l. Le ruego vuelva a leer usted mismo una de sus últimas frases. Puedo ser obsesivo, pero no me considero mentiroso. Usted mismo escribe en el curso de pocas líneas que "mi oposición a la OFICIALIDAD es visceral". Al poco me acusa de doble personalidad porque digo que "no tengo nada contra el asturianu". Comete usted una y otra vez el mismo error en las respuestas que me dirige, no distingue entre dos cosas muy diferentes, ser partidario de la oficialidad y ser partidario del asturiano. Insisto, si se relee a usted mismo verá cómo en pocas líneas se lía usted mismo. Le rogaría que me dijera dónde dije yo jamás que estoy en contra del asturiano, y si así fue sería un lapsus imperdonable: la riqueza lingüística de esta rexón me parece uno de sus mayores patrimonios culturales y amo el asturiano como el que más. ¡ ESTOY EN CONTRA DE LA O - FI - CIA - LI - DAD !

Tanto a usted como a factoria7gritos me gustaría trasladarles mi opinión de que no necesariamente hay que oficializar la llingua para preservarla, creo que se pueden hacer muchas cosas para salvar el patrimonio lingüístico de nuestra tierra sin necesidad de hacer oficial la llingua.

Y concuerdo plenamente con usted, factoria7gritos, en que defender la oficialidad no tiene nada que ver con no apoyar el aprendizaje de otros idiomas. Simplemente en algún momento quise decir que , en el siempre limitado número de horas lectivas de que se dispone para los chavales de primaria, ESO y Bachillerato, en cierto sentido unas materias "compiten" con otras y, en ese punto concreto, soy partidario de primar la lectura, comprensión y escritura de la lengua que más importante es para el desarrollo cultural, científico y económico de los asturianos y asturianas (el castellano), del entrenamiento en razonar y en habilidades básicas y de las matemáticas que de la lengua asturiana. Pero me muevo en un filo muy delicado y, es verdad, que, en la mayoría de los aspectos, es plenamente compatible aprender sobre el habla de nuestra tierra con aprender inglés, alemán o ruso.

Saludinos.

l.l dijo...

Veamos, por partes.
Factoría7gritos, aunque sea increíble, a veces se pueden enfrentar dos ideas opuestas sin caer en lo chambón (aquí sale una de las palabras que jamás consigo traducir al castellano, y es que es un grado más que chabacano), algo a lo que lamentablemente nos están acostumbrando en los medios de comunicación.

Por otra parte, no logro entender eso de "oficialidad sí pero sin imposición". ¿Qué le parece si yo le dijese eso mismo del castellano?. ¿Ridículo, verdad?. ¿Qué quiere decir exactamente lo de imposición? ¿que no sea obligatorio hablarlo en la calle? ¡Eso es evidente!.

Ahora bien, dese cuenta del error de su planteamiento: si el asturianu es oficial, quiere decir que yo puedo dirigirme a cualquier institución -ayuntamiento, juzgado, consejería...- en asturianu y exigir que me entiendan y respondan en ese mismo idioma. ¿Qué ocurriría si, ante unas oposiciones, el asturianu sólo cuenta y no es obligatorio? Puede darse el caso de que en una oficina de, por ejemplo, L.luarca, no haya asturianohablantes. ¡Pues la hemos cagao!. Por cierto, anda que no es obligatorio saber castellano para unas oposiciones.
Mi opción sería la de oficializar el idioma y, en unos años (dos o tres), exigirlo en las oposiciones; mientras tanto sí podría "puntuarse más", ya que el que sepa asturianu ofrecerá mejor servicio a las instituciones, al poder entender y dirigirse así a todos los ciudadanos. Para quienes ya tengan plaza, pueden ofertarse cursos y dar plazos más amplios (cinco o seis años es más que de sobra, creo yo).

En lo que respecta a la educación, creo que lengua y literatura asturiana debería ser materia obligatoria, ya que estamos en Asturias creo quetres horas no estarían mal, y ya que mi idea es la de exigirlo en las oposiciones. La educación en asturianu o castellano, a gusto del profe, la dejo para un momento en que el idioma esté más normalizado. Además, si la UNESCO califica a las lenguas en peligro de extinción (la nuestra es una de ellas) cuando no es aprendido por más del 30% de l@s niñ@s será por algo.

En respuesta a Sergio, si lee la última frase de mi anterior post entenderá por qué "mezclo" defensa del asturianu con oficialidad. Por una parte, ahora mismo alrededor del asturianu hay cierta normativa (Ley 1/1998) que defiende, entre otras cosas, el uso y promoción de esta lengua por parte de las administraciones. Esta ley tiene ocho años; si vemos las cifras de asturianos que usan el asturianu como primera lengua, la caída en los últimos diez años es espantosa.
La propia UNESCO recomendó hace unos meses la oficialidad como elemento salvador para nuestra lengua (evidentemente, con un potenciamiento de su uso y enseñanza). Y dijeron que si no cambiaban las cosas, en unos 20 o 30 años desaparecería. De ahí que, si uno no está a favor de la oficialidad, según la UNESCO un paso imprescindible para que la lengua no desaparezca, no estará en contra de su desaparición (a la UNESCO me remito). Si no se está en contra de la desaparición del asturianu, veo difícil que se pueda estar a favor del asturianu ¿me equivoco, o tiene usted datos que la UNESCO desconoce?.

Os dejo un enlace interesante, si veis la parte de abajo, de cómo se ha recuperado el galés, y por qué (entre otras cosas, el ser uno de los requisitos para conseguir muchos de los puestos en la Administración). www.fp-es.org/feb_mar_2004/story2.asp

Para acabar, os puedo asegurar que nadie como yo sueña con la idea de desligar los conceptos lengua-nacionalismo.

factoria7gritos dijo...

Estoy contento por la vida propia de este blog que ya genera más contenidos en comentarios que en los propios posts.

Por contestar a los últimos comentarios. No creo que con al experiencia que tenemos de normativa y según las recomendaciones de la UNESCO el asturiano pueda subsistir sin ser oficial. Discrepo de Sergio. ¿Cuál es tu fórmula para que sobreviva y para que se transforme en una lengua más viva?

A I.I ¿oficialidad sin obligatoriedad no es oficialidad? En un supuesto de Oficialidad sin obligatoriedad ¿la lengua asturiana mejoraría, hasta poder decir que no corre peligro de extinción? Los ciudadanos de Asturias en supuesto así dejarían de sentirse humillados?

De todas formas creo que -igual soy muy optimista- las posturas no están tan lejos... ninguna. Así que propongo otro debate sobre el tema (me lo propuso a mi hace tiempo otro amigo)... es un ejercicio sencillo qué tiene que hacer la administración por el asturiano, sólo propuestas concretas (por ejemplo, y sin condicionar):
- Ofertar clases en asturiano.
- Señalizar las calles.
...
Una vez sacadas todas las características, le ponemos nombre a "eso".

l.l dijo...

Seguimos en las mismas. Le propongo que me responda a una sola pregunta, porque yo sigo sin ver qué se entiende por imposición (o por qué estamos contra la imposición del asturianu y no del castellano):
Imaginemos que el asturianu es oficial pero no lo exigen, como dice usted, en unas oposiciones. Yo voy a mi ayuntamiento y presento un escrito en asturianu. Como el dominar esta lengua no era un requisito para entrar a la administración, nadie lo sabe leer, luego mi escrito queda olvidado. Yo sé que estoy en mi derecho, pero sólo me queda una solución, renunciar a él. ¿Le parece correcto o me puede dar otra solución alternativa?

Por desgracia vivimos en un mundo donde sólo una ley puede amparar un derecho.

l.l dijo...

Respecto a su propuesta, que se me olvidaba. ¿Qué tiene que hacer la administración respecto al asturianu?. Yo lo tengo muy claro, tratarla exactamente igual que al castellano, que no haya ni beneficios ni prejuicios (como ha habido hasta ahora) respecto a ninguna de las dos.

factoria7gritos dijo...

I.I es muy poco probable esa situación. Si se premia el asturiano en unas oposiciones muchas personas sacarían la plaza gracias a sus conocimientos de asturiano, lo que incentiva su estudio. Por no hablar, de que la escolarización voluntaria progresivamente sería mayor o la formación voluntaria por parte de la administración. En todo caso, si en un Ayuntamiento no hay ningún funcionario con conocimientos acreditados de asturiano es posible que pudiera tener un servicio de traducción (a lo mejor mancomunado) como por ejemplo están obligados a tener un arquitecto municipal.

factoria7gritos dijo...

I.I respecto al "juego" que proponía para determinar qué tiene que hacer la administración por el asturiano... creo que con tu respuesta has decidido no participar y así es difícil encontrar puntos de acuerdo entre las diferentes posturas que yo creo que no están tan distantes.

Anónimo dijo...

Yo soy un acérrimo detractor de la promoción del bable. Es patético que una lengua cuyos hablantes (que supongo existen aunque yo no conoco a ninguno) son todos conocedores del castellano alguien se empeñe en potenciarla y no digamos oficialiarla. La diversidad linguística no aporta nada en si misma, cada ve que muere una lengua la sociedad en su conjunto sale ganando.

factoria7gritos dijo...

Anónimo, gracias por tu mensaje.

La situación que describes para el asturiano es común a las lenguas oficiales en las distintas Comunidades Autónomas y eso no evita que se promueva y de hecho sean oficiales varias lenguas. Aunque deduzco por el resto del comentario que no te entusiasma el estatus que estas lenguas tienen o más bien los derechos que tienen las personas que hablan esas lenguas a expresarse en ellas.

Tengo curiosidad, si piensas que la diversidad no aporta nada en sí misma (por cierto ¿por qué?) ¿cuál es para ti ese idioma que los dominará a todos?

Anónimo dijo...

En Catalunya el aranés (occitano de Aran) es oficial en Aran desde el primer Estatut y, con el nuevo, es oficial en toda Catalunya.

¿Obligatorio? Hombre, pues sí, claro que es obligatorio para todos los empleados y servidores públicos. Porque si no, ¿como coño pensáis que podrían los hablantes ejercer sus derechos?

Y los niños, a pesar de que al principio hubo muchos problemas para encontrar profesores que hablaran aranés, estudian en inmersión lingüística en aranés.

Al final de la escolarización, hablan correctamente aranés, catalán, castellano y un nivel suficiente de inglés. Nota: el catalán y el castellano los estudian como lenguas extranjeras, no recuerdo si en 2 horas semanales cada uno.

Son 6.000 habitantes y hablan aranés, creo, del orden de 4.000.

La diferencia es que los catalanes no pensamos que por esto Catalunya se rompa o que se empobrezca Aran ni niguna de las imbecilidades que he leído (no todas; me he cansado antes del final) sobre utilidad, internacionalismo mal entendido (c'u vi parolas esperanto o para ti el internacionalismo termina con el castellano?), ruptura de no sé que unidad y, en definitiva, considerar que oficializar y obligar el asturiano implica arrinconar el castellano, el inglés, el francés o el chino.

Pero bueno, podéis seguir discutiendo si son galgos o podencos... hasta que ya no haya lengua sobre la que discutir.

Ah, y por si no ha quedado claro: OFICIALIDÁ Y OBLIGATORIO

Anónimo dijo...

Soy asturiano y hablante de gallego. Nací en el concejo de Boal. Parece que cuando se habla de la oficialidad del asturiano o bable. Estoy harto de escuchar los diferentes nombres que se inventan para denominar mi lengua: asturiano occidental, asturianogallego y eo-naviego. Todos nombres inventados desde el nacionalismo, regionalismo o oficialidad asturiana para ocultar el hecho de que en Asturias se habla una tercera lengua que no es parte del dominio asturleonés. Todo por política, simplemente política. Todo por una cuestión de rivalidad política con Galicia, un temor a que los concejos de las tierras del Eo-Navia sea fagocitadas por Galicia. Algo que es prácticamente imposible. Me siento asturiano y no soy partidario de que se produzca ese temido hecho, pero estoy harto del manejo y uso político, y sobretodo del menosprecio de la lengua gallega. Al no poder negarse la evidencia científica y lingüística de que lo que a fala no es parte del dominio asturleonés, se la intenta despersonalizar llamándola eonaviego,o asturianogallego, o gallegoasturiano. No solo con el nombre, se intenta ocultar esta realidad, sino que se llega a la desfachatez de inventarse una gramática, o una neolingua eonaviega, todo con la intención de separarla y hacerla diferente del gallego, convencer a los gallegohablantes asturianos de lo que hablamos es un dialecto del asturiano trufado de galleguismos o una lengua resultado de la mezcla de los dos. No voy a entrar en un debate filológico, pues es claro que la variedad del gallego que hablamos tiene sus propios rasgos, pero al igual que en cualquier otra lengua, hay variedades muy distintas unas de otras cada una con sus propias características. No es de nombres o filología, a lo que me refiero a que el debate entorno a las lenguas en Asturias está plagado de tufo político nacionalista asturiano. Cuando se habla del asturiano, se habla de una neolingua basada en las variedades del asturiano central, que no habla casinadie, y se olvidan las del asturiano occidental, diferente, se olvida la variedad asturleonesa cántabra que se habla en el oriente del concejo de Llanes, y las dos Peñamelleras, y Ribadeba, estos últimos que pertenecieron a Cantabria hasta la reforma provincial de Jaime de Burgos en 1833. No se ha hecho una normalización acorde y universal, ni se han respetado a las otras variedades del asturleonés, y tampoco a la lengua gallega. Esta mucho menos, porque lo que se quiere es asegurar la territorialidad de Asturias a costa de despersonalizar a buena parte de su sociedad. Se nos impone un asturiano normativo y artificial aceptado por todos, pero no, se crea una eonaviego asturianizado, artificial, hecho para salvar las apariencias, y no se decide enseñar el gallego normativo en Asturias para evitar un expansionismo nacionalista gallego. Aquí da igual los hablantes, da igual la gente, todo es política, y poco tienen que decir sus hablantes. Estoy en contra de que se me imponga un asturiano artificial, y cohíba como individuo y que se imponga una lengua ajena al dominio lingüístico al que pertenece la zona donde vivo. No puede haber normalidad lingüística en el principado, hasta que no se reconozca la existencia del gallego, y pueda relacionarme con las administraciones en gallego, y hablar mi lengua con normalidad en todo su dominio lingüístico. Me da igual que me insultéis, o me imprequéis diciendo que me vaya a Galicia, no me da la gana. Soy asturiano y lucharé por la dignidad, reconocimiento y oficialidad del gallego en los concejos donde se habla. Es hipócrita hablar de la oficialidad del asturiano, su normalización, y obviar, negar y rechazar a la lengua gallega.
Non deteremos ata que haxa oficialidade i xustiza para os galegosfalantes asturianos. Malia o rexeito,non esnaquizaranos, ficaremos e loitaremos pola nosa lingua e dignidade. Adiante

Anónimo dijo...

Estoy en contra de la oficialidad del asturiano, bable o asturleonés. Tal como se están desarrollando las cosas en el principado, siendo los grupúsculos nacionalistas asturianos quienes se están apropiando de la bandera del asturiano, y capitalizandolo a su favor, me temo que la oficialidad va ser la puerta por la cual tarde o temprano se va imponer una normalización lingüística obligatoria. Para los defensores de la oficialidad, no solo se trata de dignificar una lengua, o dar derechos a quienes quieren usarla. Sino es la puerta por la cual querrán desarrollar un proyecto de ingeniería social por el cual se modificará la situación dialectal y lingüística social actual del Principado, para conseguir una hegemonía del asturiano normalizado sobre el castellano, y convertir a ésta en una lengua marginal y foránea. Esto es lo que está realmente en la cabeza de los que han concebido todo esto, las cabezas pensantes, empezando por los miembros de ALLA y los líderes de los partídos nacionalistas asturianos, minoritarios ahora y dipuestos a seguir el ejemplo de otros políticos de otras autonomías. Para ellos, la normalización lingüística que es lo que ya se está comenzando a hacer con la creación de oficinas de normalización lingüística, los cursos municipales, el cambio de nombre de los tóponimos, aumento de programas de TV en asturiano en la RTPA, etc.

Anónimo dijo...

Yo creo que el reconocimiento que tiene el asturiano como lengua tradicional de asturias y reconocimiento que tiene ya es suficiente. De hecho, la inversión que se está haciendo es mucha, y crece, lo que considero suficiente para asegurar su futuro. Pero hay errores de base, como dejar como por ejemplo la consideración del castellano como lengua foranea, cuando la mayoría de los asturianos somos castellanohablantes monolingües, y la presencia del castellano lleva siglos en asturias siendo hablado. Hay que desterrar el término lengua propia, ya que no es un termino linguistico, sino politico e ideologico, de hecho la mayoría de los lingüistas rechazan este termino porque no tiene contenido linguistico, sino hace referencia a algo politico. Un termino malsano, que enfrenta y que provoca que se considera a una lengua ajena y extranjera y a la otra se le atribuye la legitimidad. Un concepto perverso que usan los nacionalistas para legitimar sus objetivos y conseguirlos. Creo que lo que hay que hacer es reconocer la realidad lingüistica que existe y no lo digo en el sentido falso y que no se correponde a la realidad que usan los que defienden la oficialidad del asturiano desde posturas políticas como hace los integrantes de la ALLA, pues se olvida que el castellano lleva varios siglos hablandose, y son muchas las generaciones de hablantes que llevamos hablandola como lengua materna. Porque cuando se habla de lengua tradicional y vernacula de Asturias, solo se cita al asturiano, olvidandose que es el Castellano por los procesos históricos diversos se ha convertido en una lengua vernacula y tradicional al igual que el asturiano y (las variedades de verdad, no el que se ha inventado la academia)el gallego. Creo que debemos partir de ahí, el respeto a todas las lenguas y reconocer su presencia. No hacer como han hecho otras autonomías, en reconocer solo a una lengua como auténtica y considerando a la otra como ajena, utilizando y aplicando hasta sus ultimas consecuencias una política de normalización lingüística (otro termino manipulador y erroneo)basado en la filosofia de lengua propia. Creo que en vez en declarar lengua oficial debería hacerse una ley de lenguas (como la de Aragón) en la que se reconociese cuales son las lenguas habladas en Asturias, y se determinase los usos, se regulase la presencia y el papel que tienen con respecto a la administración. No digo que no se ayude a la promoción del asturiano como se ha hecho hasta ahora, pero hay que hacer las cosas bien con una buena base que no esté contaminada por el nacionalismo beligerante que se esconde tras la bandera del asturiano. Hay que tener claro que quien tiene derecho son las personas y no las lenguas, que son solo herramientas de comunicación. Hay que regular esos usos, pero no de la forma como lo plantean los nacionalistas asturianos, que olvidan que quien tienen los derechos son las personas y no lo demás, y que confuden el todo por la parte y la parte por el todo a drede. No sé puede hacer las cosas como quieren hacer ellos, atropellandonos a los demás, a los que no estamos de acuerdo con ellos.
Tenemos que tener las cosas claras, sino queremos que por la puerta de la oficialidad se cree un auténtico conflicto lingüístico y social de verdad en el que se atropellen los derechos de las personas, no el falso conflicto lingüístico que ellos arguyen.

Anónimo dijo...

Que no se me confunda, estoy a favor de que quien quiera relacionarse con la administración en asturiano que lo haga, que quien quiera rotular en asturiano lo haga, quie quiera, quien quiera escolarizarse en asturiano, que lo haga, me parece bien que el gobierno autónomico garantice esto, pero sin atropellar a los castellanohablantes. No se puede terminar haciendo como se hace en otras comunidades. Por eso, creo que con una ley de lenguas sería que aclarase los roles y que estableciese un autentico bilinguismo o trilinguismo equilibrado sería lo ideal. Pero me opongo a una oficialidad, porque con el paso del tiempo y el cambio de gobiernos, se convertiría en obligatorio, y tendríamos un autentico conflicto social, ya que quienes están capitalizando lo de asturiano son en su mayoría nacionalistas que quieren realizar un cambio de ingienería social para modificar y manipular a la sociedad en sus postulados. Y eso nos puede llevar a problemas mayores.

Anónimo dijo...

Como asturiano-castellano-catalano-inglés hablante me parece un delito que una lengua como el Asturiano y su variantes o simplemente el Gallego, la Fala o el Eonaviego no sean oficiales. Es algo que me preguntan cuando sale en tema el Cataluña y es algo que no logro entender.
El Castellano esta arduamente defendido en Asturias, al igual que los nombres de muchos asesinos de la dictadura reciente que todavía nombran sus calles. No solo tenemos inmersión en Castellano, si no que esta provoca un desconocimiento absoluto de nuestra cultura, proponiendonos la feria de Abril como hito Español y el flamenco como cultura a respetar, pero ni papa o idea de las muchas culturas y tradiciones que tenemos aquí semi-olvidadas y destinadas últimamente a la observación turista cual aborigen en la reserva...Por estas y muchas razones la parte del castellano esta superada...no esta en peligro, no afecta al debate y no debería pasar nada porque el Asturianu fuera oficial.
Respecto al tema de la normalización...solo valoramos el aspecto negativo, no entiendo que solo pueda adolecer de este aspecto...Algunos soís de esa clase de gente que no quiere la oficialidad por este tipo de excusas baratas y blabla, como aquellos que prefieren tirar el enfoscado de sus fachadas para convertir las tipicas casonas Asturianas en una especie de pastiche a lo Leroy Merlin, que poco tenia que ver con el aspecto real de la arquitectura Asturiana...Esto se debe a que la lengua evoluciona, como lo hace la arquitectura, las tradiciones, etc...y nunca hay que tener miedo a implementar cosas nuevas en una lengua, de hecho, la popularización de una neolingua como habláis aquí, estoy convencido de que es el paso para la revalorización de nuestra cultura, que se supone que es una cultura que también avanza, y no es algo estanco, cerrao en un valle y que le tira piedras a cualquier acuerdo para modernizar y normativizar algo...para bien y pos de la unión de todos los asturianos...con sus errores, que los tendrá y con sus aciertos y mejoras...
Me da la impresión de que es algo así lo que necesitamos moralmente, a ver si por fin asumimos un poco de orgullo que no sea de boquilla por nuestra patria madre, Asturias..., Tantos años a sueldo de MAdrid nos han hecho absolutamente inmovilistas y carcas, una región con personalidad propia donde se defiende lo de aquí como lo más guapo a la vez que permitimos que cualquier foriaton del centro-sur,que desconoce la realidad social y cultural asturiana por completo, nos haga y deshaga la región ante nuestros ojos...

Cada vez que vengo de vacaciones aquí veo la cosa más jodida...entre intereconomia, la feria de abril en Xixón y la Pantoja actuando el día de Asturias a veces tengo una especie de Jet-Lag que me hace cuestionarme donde estoy....Me gustaría que fuera un grupo de gaitas a la feria de Abril, ya veras que gracia y que piedras les iban a tirar...

Perdón por los offtopic y demás, el tema es más serio, pero me cabrea y acabo mezclando temas...aunque en realidad creo que si tienen relación, igual no tan imprecisa como yo la muestro...